Автор Тема: Белая орда - про татар, монголов, турок, болгар и киргизов  (Прочитано 4775 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн GOLD_UFAАвтор темы

  • Серебряная звезда
  • ****
  • Сообщений: 809
  • Reputation: +104/-135
  • Пол: Мужской
  • ChatRu.com - наш форум !
Сибирских татар из Белой орды (о которой некоторые наверное даже не слышали) вырезал Ермак, с грамотой от государя на руках.
...Фолк история... О Белой Орде никто не слышал: киргизы утверждают что она была на востоке Улуса Джучи, другие -- на западе, возле чувашев, третьи -- на юге и от них вроде произошло название Старший Жуз (у киргиз-кайсаков).
...Ну пусть по-твоему: пришёл Ермак и устроил геноцид татарам, о котором не слышали местные аборигены. На тех землях, где воевал Ермак жили кореные народы: ханты и манси -- на Севере (страно что их Ермак не вырезал), башкиры рода Табын -- на юге (страно что и их не вырезали). И если туда пришли тюрки, то они пришли как завоеватели и окупировали земли табынцев и ханты-манси. То есть Ермак воевал с окупантами. Может поэтому ни ханты-манси, ни башкиры не держат зла на Ермака и даже не знают, что он какой-то геноцид устраивал местным народам. А с пришлыми разговор другой -- военый (кстати, в Сибири полно осталось татар и они чё-то не считают себя Белой Ордой).
Про жителей крыма, крымских татар вообще молчу, так же как про народы северного кавказа..
...Вот имено; даже крымским татарам и чеченам (сотрудничавшими с немецкими окупантами) разрешили вернуться на Родину и даже нарезали лишние земли (чеченцы жили в горах, а Хрущёв добавил им равнину с руской крепостью Грозный).
...А так-же не собираются сделать американцы: разрешить индейцам вернуться на Родину, на земли где есть нефть, газ, молибден? Или они по-прежнему будут доживать век как цыгане в Скалистых горах со своими казино на краю обрыва?
...Где у пиндосов священое право на частную собственость земли для 3-и сортных индейцев?
А за ВВП ты брат зря... приняв страну в полном запустении, довести ее до уровня сегодняшнего...
...Стоимость бареля нефти в 1999 г ===   10,93 долара (февраль)
...Стоимость бареля нефти в 2008 г === 140,44 долара (июнь)
...После 2009 г. наша экономика успешно стагнирует...
[...За время правления Владимира Владимировича Путина страна встала с колен.
И эта страна называется Китай
].
...Валовый Национальный Продукт на душу населения в рыночных доларах:
_____________________2008 г.____________2017 г.
Росия ============ 11 635 $_______ = 10 743 $;
Китай ============  3 471 $_______  =  8 829 $
...И чё это у нас экономика не растёт -- подумаешь, цена на нефть упала -- у нас же есть гений!
« Последнее редактирование: 01 Сентября 2018 14:39:34 от Emirates »
Не вокруг творцов нового шума, а вокруг творцов новых ценостей вращается мир, и он вращается неслышно. (Ницше)

Оффлайн Nomad_Russo

  • Золотая звезда
  • *****
  • Сообщений: 2,595
  • Reputation: +543/-162
  • Пол: Мужской
  • Лишь утратив все до конца, мы обретаем свободу....
...Фолк история... О Белой Орде никто не слышал: киргизы утверждают что она была на востоке Улуса Джучи, другие -- на западе, возле чувашев, третьи -- на юге и от них вроде произошло название Старший Жуз (у киргиз-кайсаков).
...Ну пусть по-твоему: пришёл Ермак и устроил геноцид татарам, о котором не слышали местные аборигены. На тех землях, где воевал Ермак жили кореные народы: ханты и манси -- на Севере (страно что их Ермак не вырезал), башкиры рода Табын -- на юге (страно что и их не вырезали). И если туда пришли тюрки, то они пришли как завоеватели и окупировали земли табынцев и ханты-манси. То есть Ермак воевал с окупантами. Может поэтому ни ханты-манси, ни башкиры не держат зла на Ермака и даже не знают, что он какой-то геноцид устраивал местным народам. А с пришлыми разговор другой -- военый (кстати, в Сибири полно осталось татар и они чё-то не считают себя Белой Ордой)....Вот имено; даже крымским татарам и чеченам (сотрудничавшими с немецкими окупантами) разрешили вернуться на Родину и даже нарезали лишние земли (чеченцы жили в горах, а Хрущёв добавил им равнину с руской крепостью Грозный).
...А так-же не собираются сделать американцы: разрешить индейцам вернуться на Родину, на земли где есть нефть, газ, молибден? Или они по-прежнему будут доживать век как цыгане в Скалистых горах со своими казино на краю обрыва?
...Где у пиндосов священое право на частную собственость земли для 3-и сортных индейцев?...Стоимость бареля нефти в 1999 г ===   10,93 долара (февраль)
...Стоимость бареля нефти в 2008 г === 140,44 долара (июнь)
...После 2009 г. наша экономика успешно стагнирует...
[...За время правления Владимира Владимировича Путина страна встала с колен.
И эта страна называется Китай
].
...Валовый Национальный Продукт на душу населения в рыночных доларах:
_____________________2008 г.____________2017 г.
Росия ============ 11 635 $_______ = 10 743 $;
Китай ============  3 471 $_______  =  8 829 $
...И чё это у нас экономика не растёт -- подумаешь, цена на нефть упала -- у нас же есть гений!
Башкиры и даже якуты, представь себе - тоже тюрки, ханты, манси и прочие народы нет, но они малочисленны и живут немножко не там, не знаю почему ты их приплел сюда? Не знаю от кого и что ты слушал, татары никуда не приходили и не уходили. Территория юго-восточной сибири была Белой ордой.

Тюрков, после ослабления Золотой орды только вытесняли с их земель под разными предлогами, по ходу уничтожали историю и культуру, принижали влияние, столь  унизительное некоторым товарищам. А Карамзин, вообще извратил все так, что до сих пор верят и ссылаются на его "труды". Передернув факты, смешав исторические факты с фантазиями.

И термины используемые тобой, типо киргиз-кайсак нами, тюрками,  непонимаемы, так же как и термин монголо-татары, кто это придумал и зачем - история умалчивает. Была огромная степная империя, населенная разными племенами, в основном тюрками, часть из племен объединилась, откочевала и породила огромное количество народов... В том числе татар, башкир, якутов, турмен, турков, казахов, кумыков и т.д. И представь себе... западные историки их всех называли татарами, кстати русских тоже до Петра 1 ого к ним относили.

Языковая разница между татарским, башкирским, киргизским, казахским и даже якутским намного ближе чем разница между московским и вологодским говором, русского языка.

По поводу чечен, ингушей, крымских татар и других интернированных народов - попробуй им скажи о своем видении, если такой храбрый... будет интересна реакция.

А про ВВП и нефть.... В Нигерии и Колумбии тоже нефти дохрена... или ты хочешь сказать, что россияне живут так же как нигерийцы?
« Последнее редактирование: 01 Сентября 2018 14:39:59 от Emirates »
Иногда какими-то странными путями в жизни все налаживается само собой.

Оффлайн Сергей Токарев

  • Администратор форума
  • Золотая звезда
  • *****
  • Сообщений: 27,610
  • Reputation: +3159/-507
  • Пол: Мужской
  • Ктотакойтокарев™
    • - Русские Эмираты -
А вероотступник и предатель своего народа некий Карамурза, именуемый ныне Карамзиным, вообще извратил все так, что до сих пор верят и ссылаются на его "труды".

Одной только этой фразой вы перечеркнули любую значимость всего вами написанного!

Да, род Карамзиных происходит от татарского мурзы, по имени Кара-Мурза. Но при чём здесь Николай Михайлович Карамзин? С чего бы это он вероотступник? Есть информация о том, что он был мусульманином и сменил религию?
« Последнее редактирование: 01 Сентября 2018 14:43:02 от Emirates »

Оффлайн Nomad_Russo

  • Золотая звезда
  • *****
  • Сообщений: 2,595
  • Reputation: +543/-162
  • Пол: Мужской
  • Лишь утратив все до конца, мы обретаем свободу....
Одной только этой фразой вы перечеркнули любую значимость всего вами написанного!

Да, род Карамзиных происходит от татарского мурзы, по имени Кара-Мурза. Но при чём здесь Николай Михайлович Карамзин? С чего бы это он вероотступник? Есть информация о том, что он был мусульманином и сменил религию?
Принимаю... переборщил... в остальном остаюсь на своем
« Последнее редактирование: 01 Сентября 2018 14:42:47 от Emirates »
Иногда какими-то странными путями в жизни все налаживается само собой.

Оффлайн GOLD_UFAАвтор темы

  • Серебряная звезда
  • ****
  • Сообщений: 809
  • Reputation: +104/-135
  • Пол: Мужской
  • ChatRu.com - наш форум !
Башкиры и даже якуты, представь себе - тоже тюрки...
...Термин "тюрки" ввёл Гумилёв --он не этнический, а относится к носителям, так называемого,
языка "тюрки".Учёные, до Гумилёва (которого тюркологи, кстати, ненавидят за фолк-истории), считали что "тюрки" возник от языка Эфталитов (народ, живший м/у персами и китайцами -- на шёлковом пути и считается что имено они ознакомили с бронзой китайцев). Эфталиты, по-палегенеологии, R1a, но не относятся по-снипам ни к индийцам, ни к славянам, а образует отдельную 3-ю ветвь. Она найдена в части пуштун, болгар (на Балканах) и части татар (бывшие болгары Поволжья), но не найдена среди татар-кочевников. Что имеется ввиду; надо отделять болгар от пришлых татар -- их щас обоих именуют татарами (по Постановлению ЦК ВКП(б) от 1926 г. образована нация татар, туда же включили мещяриков-угрофинов).
...Башкиры -- иранцы, а не тюрки, по-происхождению. По-генеологии у них R1b+R1a = 86%.
...Якуты -- вообще из алтайской расы.
И термины используемые тобой, типо киргиз-кайсак нами, тюрками,  непонимаемы...
...Я давно понял что ты Казанский татарин ("номад" и означает что ты кочевник -- 700 лет успокоится не можете, хотите заставить руских каятся за невино убиеных ваших сородичей под Рязанью и Козельском): тут, в Уфе,  пропагандисты-татары из Казани со своим академиком Хакимовым уже надоели даже местным татарам... Мы уже наслушались как Иван-Кровавый, на завтрак разве что не ел татарских младенцев, устроил геноцид казанским татарам. Вот теперь в Сибири. Ждём, когда появятся расказы как этот "проклятый" Грозный приказал убить всех всех татар на Сахалине и Камчатке и послал двух атаманов с царскими грамотами, только вот найти не могут этих двух казаков. А у тебя оказывается есть грамота убийства сибирских татар: я сам видел, но вам не покажу.
...Киргиз-кайсак -- это название равниных киргизов из Минусинской котловины до принятия ими нового названия "казах" (казак).
И представь себе... западные историки их всех называли татарами...
...1666 г, Эвлея Челяби -- турецкий (!) учёный посетил Казань: "кочевники (татары) хлеба не едят -- если случится им поесть хлеб, то он у них прилипает к желудку и они умирают". А вот казанцы (болгары) хлеб ели.
...Другие иследователи часто замечали тогда: если казанцу сказать татарин -- он обижается, но если сказать муслим или крящен -- он доволен. 2 разные нации:
-по генеологии, болгары -- иранцы=R1b и эфталиты (греч.; самоназвание -- "абдел", болгар-дулоба)=R1a (снип YP413); в генах же кочевников-татар присутствуют гены J (семитский), и С (монгольский) -- более 40%; мещеряки -- это фино-угры = N. То есть татары Казани -- это 3 разные расы (даже не нации)!!!
Языковая разница между татарским, башкирским, киргизским, казахским и даже якутским намного ближе чем разница между московским и вологодским говором, русского языка.
...Я спросил своего друга татарина (закончил лицей): вот ты смотришь новости на башкирском языке, ты чё-нибудь понимаешь? Ничерта не понимаю  -- честно он ответил.
...Есть ещё одна женщина-башкирка, которая отлично знает и татарский -- она долго жила в Сибири: "встречалась с сибирскими татарми, абсолютно их не понимаю, даже мой татарский не помог".
...Я уж не говорю, что ваш академик Хакимов считает крымских татар не татарами, а персами.
...Язык башкир, как иранаский, -- флективный, в то время как татарский (алтайский) с турецким -- агглютинативный. В башкирском есть шипящие фонемы "С", "З" b "H", идинтичные английским "S", "THE", т.к. оба языка индо-германские и они отсутствуют в татарском.
...Сохранился и болгаро-волжский язык в эпиграфах многочисленых памятников: нет перед согласными характерного для татар "чоканья" и "жоканья".
...Язык татар, из-за тысячилетного соседства с эфталитами (абделами) стал "тюрки" (иранский термин ТУР-главный) по форме, но не по сути: корневые -- есть свои татарские, древние.
Переняли они от иранцев и самоназвание "татар" (вождизм  -- турок).
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------
...Что касается родины турок, то это Северный Китай -- устье рек Чин и Мачин.
Имено поэтому их нельзя локолизовать в Сибири -- разбросаны по всей територии, как пришлый элемент. Может ты локализуешь татар в Сибири -- где их там родовые земли?
« Последнее редактирование: 01 Сентября 2018 14:42:35 от Emirates »
Не вокруг творцов нового шума, а вокруг творцов новых ценостей вращается мир, и он вращается неслышно. (Ницше)

Оффлайн SCORPION

  • LEIURUS QUINQUESTRIATUS
  • Золотая звезда
  • *****
  • Сообщений: 8,889
  • Reputation: +2440/-163
  • Пол: Мужской
Голд и Номад вам надо совместно книгу написать... ;)

"Споры бывалых, о матушке России и её землях"  ;D

« Последнее редактирование: 01 Сентября 2018 14:41:39 от Emirates »

Оффлайн SCORPION

  • LEIURUS QUINQUESTRIATUS
  • Золотая звезда
  • *****
  • Сообщений: 8,889
  • Reputation: +2440/-163
  • Пол: Мужской
Я спросил своего друга татарина ......? ......  -- честно ответил он.

И вдруг, здесь, в моей голове начала проигрываться песнь "Я спросил у Ясеня, где моя любимая"  ;D

...немного разбавить ваши серьезные разговоры, шуткой - минуткой... ;D
« Последнее редактирование: 01 Сентября 2018 14:41:29 от Emirates »

Оффлайн GOLD_UFAАвтор темы

  • Серебряная звезда
  • ****
  • Сообщений: 809
  • Reputation: +104/-135
  • Пол: Мужской
  • ChatRu.com - наш форум !
...Это не шутка, друга зовут Рим. Родился в татарской деревне. Закончил лицеё № 39 на ул. Достоевского. Гонял машины из Европы. Он вообще не понимает башкирского-литературного.
...Татарский и башкирский (болгарский) похожи так-же, как французский и латинский.
Французы многое переняли с латинского: почти все правила, граматику, даже слова.
...Но все знают что французскийм -- это германский. А латинский -- романский.
« Последнее редактирование: 01 Сентября 2018 14:41:17 от Emirates »
Не вокруг творцов нового шума, а вокруг творцов новых ценостей вращается мир, и он вращается неслышно. (Ницше)

Оффлайн Nomad_Russo

  • Золотая звезда
  • *****
  • Сообщений: 2,595
  • Reputation: +543/-162
  • Пол: Мужской
  • Лишь утратив все до конца, мы обретаем свободу....
...Термин "тюрки" ввёл Гумилёв --он не этнический, а относится к носителям, так называемого,
языка "тюрки".Учёные, до Гумилёва (которого тюркологи, кстати, ненавидят за фолк-истории), считали что "тюрки" возник от языка Эфталитов (народ, живший м/у персами и китайцами -- на шёлковом пути и считается что имено они ознакомили с бронзой китайцев). Эфталиты, по-палегенеологии, R1a, но не относятся по-снипам ни к индийцам, ни к славянам, а образует отдельную 3-ю ветвь. Она найдена в части пуштун, болгар (на Балканах) и части татар (бывшие болгары Поволжья), но не найдена среди татар-кочевников. Что имеется ввиду; надо отделять болгар от пришлых татар -- их щас обоих именуют татарами (по Постановлению ЦК ВКП(б) от 1926 г. образована нация татар, туда же включили мещяриков-угрофинов).
...Башкиры -- иранцы, а не тюрки, по-происхождению. По-генеологии у них R1b+R1a = 86%.
...Якуты -- вообще из алтайской расы....Я давно понял что ты Казанский татарин ("номад" и означает что ты кочевник -- 700 лет успокоится не можете, хотите заставить руских каятся за невино убиеных ваших сородичей под Рязанью и Козельском): тут, в Уфе,  пропагандисты-татары из Казани со своим академиком Хакимовым уже надоели даже местным татарам... Мы уже наслушались как Иван-Кровавый, на завтрак разве что не ел татарских младенцев, устроил геноцид казанским татарам. Вот теперь в Сибири. Ждём, когда появятся расказы как этот "проклятый" Грозный приказал убить всех всех татар на Сахалине и Камчатке и послал двух атаманов с царскими грамотами, только вот найти не могут этих двух казаков. А у тебя оказывается есть грамота убийства сибирских татар: я сам видел, но вам не покажу.
...Киргиз-кайсак -- это название равниных киргизов из Минусинской котловины до принятия ими нового названия "казах" (казак)....1666 г, Эвлея Челяби -- турецкий (!) учёный посетил Казань: "кочевники (татары) хлеба не едят -- если случится им поесть хлеб, то он у них прилипает к желудку и они умирают". А вот казанцы (болгары) хлеб ели.
...Другие иследователи часто замечали тогда: если казанцу сказать татарин -- он обижается, но если сказать муслим или крящен -- он доволен. 2 разные нации:
-по генеологии, болгары -- иранцы=R1b и эфталиты (греч.; самоназвание -- "абдел", болгар-дулоба)=R1a (снип YP413); в генах же кочевников-татар присутствуют гены J (семитский), и С (монгольский) -- более 40%; мещеряки -- это фино-угры = N. То есть татары Казани -- это 3 разные расы (даже не нации)!!!...Я спросил своего друга татарина (закончил лицей): вот ты смотришь новости на башкирском языке, ты чё-нибудь понимаешь? Ничерта не понимаю  -- честно он ответил.
...Есть ещё одна женщина-башкирка, которая отлично знает и татарский -- она долго жила в Сибири: "встречалась с сибирскими татарми, абсолютно их не понимаю, даже мой татарский не помог".
...Я уж не говорю, что ваш академик Хакимов считает крымских татар не татарами, а персами.
...Язык башкир, как иранаский, -- флективный, в то время как татарский (алтайский) с турецким -- агглютинативный. В башкирском есть шипящие фонемы "С", "З" b "H", идинтичные английским "S", "THE", т.к. оба языка индо-германские и они отсутствуют в татарском.
...Сохранился и болгаро-волжский язык в эпиграфах многочисленых памятников: нет перед согласными характерного для татар "чоканья" и "жоканья".
...Язык татар, из-за тысячилетного соседства с эфталитами (абделами) стал "тюрки" (иранский термин ТУР-главный) по форме, но не по сути: корневые -- есть свои татарские, древние.
Переняли они от иранцев и самоназвание "татар" (вождизм  -- турок).
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------
...Что касается родины турок, то это Северный Китай -- устье рек Чин и Мачин.
Имено поэтому их нельзя локолизовать в Сибири -- разбросаны по всей територии, как пришлый элемент. Может ты локализуешь татар в Сибири -- где их там родовые земли?
Глубокий эксперт однако....

Мне всегда было интересно... как, не зная ни одного слова тюркских языков, не зная традиций, соответственно не зная толком истории кто-то может судить о том или ином народе, классифицировать и прочее, причем так безапелляционно...

Хотя дифференциация по цвету штанов в крови у наших братьев... все кто не они - либо враги, либо младшие братья осветленные светочем... И даже внутри себя, если за МКАДОМ - понаехавшие и т.д.

И что, получается Мустафа Кемаль Ататюрк обозвал себя так, потому что почитал Гумилёва????

Если я башкир и татар понимаю не то чтобы без переводчика а конкретно... слова лишь с некоторыми вариациями... если традиции практически совпадают - это скорее больше говорит о том что они тюрки из одних корней, а не иранцы или кого там еще притянут...

Самоназвание народов никак не может определяться кем то или постановлениями... мало ли что не могут выговорить какие-то народы... это связано лишь с языковыми особенностями... арабы к примеру букву В не выговаривают, филиппинцы Ф и что???? Они как называли Россию Руссией так и будут называть. Почему же казахи должны разделять понятие казах и казак??? Только потому что в русском языке нет твердого звука К??? К сведению профессора - казак в нашем языке имеет значение как вольный, независимый и тюркам абсолютно фиолетовы названия данные кем-то, тем более чуждые дифференциации по сомнительным признакам... Так же как и китайцам, которые себя обзывают по своему, германцам и другим народам которые по русски звучат как то не так.

У тюрков своя история, кочевая цивилизация породила много народов и государств. Начиная с Атиллы... Наверное будет для кого-то открытием, что имя его в нашем языке звучит как Едил, от названия реки ... угадайте какой? О ней писал Пушкин "на берегах ИТИЛЯ", просто в его время она еще не называлась Волгой. Так же как яицкие казаки которые проживали на берегах реки Яик (Жаик) ныне Урал. Такие имена у нас тоже есть. Но это в честь гор уральских, странно почему :).

Никто никого каятся не напрягает... вопрос только в том, что не стоит цеплять свои великобратские понятия к народам вокруг, тем более поучать. Они как-то жили до этого, надеюсь и дальше проживут.

Величие народа не в том, чтобы притянуть себя к ариям и все такое...(при этом юморя над Джамшутами, которые как раз и есть арии которых воспевают некоторые "ученые". Страна ариев есть ИРАН, государство персов, обозвавших свою страну как страна ариев на русский лад.

И возвращаясь к языку.... во первых очень мало татар и башкир, владеющих своим языком, к сожалению... обрусели... общался с татарами... приходилось немножечко поправлять... не их вина в этом, но все же...

Во вторых... как можно делать такие заключения не понимая ни одного слова в этих языках.... будучи в России, слушая башкирское радио, татарское радио не увидел большой разницы... выговор мягче, некоторые названия предметов звучат по другому.... но это только лишь в силу географических особенностей..

Кстати ошибся, профессор... не татарин я...
« Последнее редактирование: 01 Сентября 2018 14:41:05 от Emirates »
Иногда какими-то странными путями в жизни все налаживается само собой.

Оффлайн Nomad_Russo

  • Золотая звезда
  • *****
  • Сообщений: 2,595
  • Reputation: +543/-162
  • Пол: Мужской
  • Лишь утратив все до конца, мы обретаем свободу....
...Это не шутка, друга зовут Рим. Родился в татарской деревне. Закончил лицеё № 39 на ул. Достоевского. Гонял машины из Европы. Он вообще не понимает башкирского-литературного.
...Татарский и башкирский (болгарский) похожи так-же, как французский и латинский.
Французы многое переняли с латинского: почти все правила, граматику, даже слова.
...Но все знают что французскийм -- это германский. А латинский -- романский.
О лингвистике.... слово булгар во всех тюркских языках имеет значение кожи очень качественной выделки и булгарами называют кожемяк. И одно из тюркских племен умевших делать это очень хорошо, сделавшим это ремесло народным,  так и обозвали - булгары, но никак не от их иранского происхождения. Они же и есть предки части современных татар, столицей которых в свое время был город Булгар.

Опять же.... как можно судить о сходстве и различии языка не зная его????
« Последнее редактирование: 01 Сентября 2018 14:40:53 от Emirates »
Иногда какими-то странными путями в жизни все налаживается само собой.

Оффлайн Nomad_Russo

  • Золотая звезда
  • *****
  • Сообщений: 2,595
  • Reputation: +543/-162
  • Пол: Мужской
  • Лишь утратив все до конца, мы обретаем свободу....
дискуссия интересная... предлагаю вынести ее в отдельную тему...
« Последнее редактирование: 01 Сентября 2018 14:40:39 от Emirates »
Иногда какими-то странными путями в жизни все налаживается само собой.

Оффлайн Nomad_Russo

  • Золотая звезда
  • *****
  • Сообщений: 2,595
  • Reputation: +543/-162
  • Пол: Мужской
  • Лишь утратив все до конца, мы обретаем свободу....


Это тоже интересно посмотреть....
« Последнее редактирование: 01 Сентября 2018 14:40:27 от Emirates »
Иногда какими-то странными путями в жизни все налаживается само собой.

Оффлайн Гармошка от икаруса™

  • Кретинофобка®
  • Золотая звезда
  • *****
  • Сообщений: 10,328
  • Reputation: +1602/-898
  • Пол: Женский
  • 🔯
дискуссия интересная... предлагаю вынести ее в отдельную тему...

Точняк. Может уже свалите  ;D
Здесь про маккейна
« Последнее редактирование: 01 Сентября 2018 14:40:16 от Emirates »
Happy wife happy life 😋
Даже если ты ангел, всегда найдется тот, кому не нравится шелест твоих крыльев © Васильки

 


Рейтинг@Mail.ru Индекс цитирования Yandex.Metrika